问：李先生，先问你一个个人性的问题，1999年12月31日你是怎么度过的，你是怎么送走旧千年的?
答：因为感冒，我一天没有下楼，从早到晚在家里读陈旭麓的《近代中国社会的新陈代谢》。读书辞旧，也算是坚守一个读书人的岗位吧。千年之交而读史，更感到一种特别的会心与安慰。在这里我要顺便夸一下陈旭麓先生的书。陈先生的书明达而深刻，有一种老吏断狱般的入骨。中国近代史能得国人如此谈论，也算是二百年来中国人所受苦难的一种补偿与救赎，有了这样的书我们可以说我们的苦没有白受，也不能说我们没有希望摆脱命运的轮回了。我相信反思与觉悟的力量。
问：那么2000年的1月1日你是怎么度过的?
答：新千年我遇上的第一件事就是一件坏事。这天上午我读到了前一天的《北京青年报》，上面刊有我为该报写的一篇文章，读后不禁怒火中烧。编辑删去了几段重要的话，使文章的前
后逻辑不连贯了，有些地方读了真是不知所云。最恶劣的是编辑将文章的题目作了完全违犯我原意的改动，并且以特大字号推出。我文章的题目是“中与西：四百年的理解与误解”，而刊出的题目竟然是“中与西：别做梦西化别人”。这就把根本不是我的立场的立场强加给我，违犯了做编辑的基本道德。一般来说我与传媒合作是比较随和的，如鲁迅所说我没有浪漫到想到什么地方去随意驰骋，我对编辑的一些不得已的删改历来抱同情态度，但这一次不一样。我的题目是完全中性的，从任何角度看都不犯任何忌讳，编辑的改动是完全无谓而轻薄的。一个传媒从业者堕落到随意歪曲作者原意去的地步，以歪曲作者为手段去行一己之私，这是难以容忍的现象。这几年一直有人说要警惕西方的“传媒帝国主义”，现在我要说还应警惕我们土生土长的“传媒流氓主义”。作为一个文化人，我对祖国文化的这种腐败感到难言的羞愧，这种境况无法使我们在面对世界的时候建立起文化自尊。
问：作为一个在学院从事研究的知识分子，您认为诸如报纸、杂志这样的大众传媒对您是重要的吗?
答：非常重要。报纸与非学术杂志这些大众传媒是知识分子传达自己思想的重要渠道，是他们的重要市场，也是一个社会文化生产的重要场所。不要忘记20世纪上半叶代表中国最高思想、文化成就的作品是在大众传媒上完成的，你想想梁启超、陈独秀、胡适的政论与文论，
问：作为一个在学院从事研究的知识分子，您认为诸如报纸、杂志这样的大众传媒对您是重要的吗?
答：非常重要。报纸与非学术杂志这些大众传媒是知识分子传达自己思想的重要渠道，是他们的重要市场，也是一个社会文化生产的重要场所。不要忘记20世纪上半叶代表中国最高思想、文化成就的作品是在大众传媒上完成的，你想想梁启超、陈独秀、胡适的政论与文论，
鲁迅、周作人的杂文。尤其是读鲁迅的杂文，你会看到正是大众传媒生产了现代中国最深刻的思想、最精到的文章。没有良性的大众传媒，知识分子就失去了与大众、与生活的交流，就失去了沟通声气、促进思想、激励表达的气氛与环境，失去了应有的文化活力，同时，也失去了重要的生计来源。还是举鲁迅的例子，如果没有报刊发表他的文章、造成他的名望，你怎么可以想像他能够十年间在上海卖文为生。大众传媒曾是知识分子自由职业的基本支持力量。
问：今天不少学者看不起大众传媒、以与传媒合作为耻，你对此怎么看?
答：我想这主要是因为当前传媒低劣化的状况。这几年报纸越办越多，越办越厚，但留给知识分子的栏目与空间却越来越少。在卖得最火的报纸上诚实而严肃的言论空缺，满纸是猎奇与逗笑的软性文字，仿佛我们这个面临如此深重的生存危机的民族仅靠涎脸说笑就可以过活。有个性的文章往往被编辑删去个性才能加入流通，作者们每次看自己见报的文章都得提心吊胆。版面不再是文章的园地而成为文章的屠宰场。作为一个文化人我最反对对作者文章的随意删改。“删”总是让我联想起“骟”，我认为那是对精神与文化的一种阉割。即使对编者不得已的删改我虽能谅解但仍坚决反对，我同时也反对作者自己因为文章之外的原因而删改自己的文章。从业文化的人都知道宽容的气氛与无障碍的自由心态对文化创造来说有多么重要，
问：今天不少学者看不起大众传媒、以与传媒合作为耻，你对此怎么看?
答：我想这主要是因为当前传媒低劣化的状况。这几年报纸越办越多，越办越厚，但留给知识分子的栏目与空间却越来越少。在卖得最火的报纸上诚实而严肃的言论空缺，满纸是猎奇与逗笑的软性文字，仿佛我们这个面临如此深重的生存危机的民族仅靠涎脸说笑就可以过活。有个性的文章往往被编辑删去个性才能加入流通，作者们每次看自己见报的文章都得提心吊胆。版面不再是文章的园地而成为文章的屠宰场。作为一个文化人我最反对对作者文章的随意删改。“删”总是让我联想起“骟”，我认为那是对精神与文化的一种阉割。即使对编者不得已的删改我虽能谅解但仍坚决反对，我同时也反对作者自己因为文章之外的原因而删改自己的文章。从业文化的人都知道宽容的气氛与无障碍的自由心态对文化创造来说有多么重要，
文化创造的力量是敏感而脆弱的，随兴而作，一删而衰，再删而竭。发表过程中的删改环节必然对作者的写作心理造成伤害性的抑制。一两个生命力极其旺盛的文化天才可能战胜压抑性的文化环境而存活，但却不能想像一个社会的文化会在诚惶诚恐、谨小慎微的气氛中繁荣。如果减解了传媒的低劣化程度，我想像不出学者蔑视传媒的任何原因。须知在现代文化史上，大众传媒一开始就是大学的朋友而非大学的敌人，正是《新青年》、《新潮》杂志同北京大学的结合才造成了五四新文化运动。正是大学与大众传媒的结合才使中国知识分子作为一种独立的力量而崛起，使他们在科举制度废除以后建立了新的安身立命之所。大学为他们提供了受人尊重的社会地位，而传媒使他们获得了令人羡慕的社会影响；大学教授的地位加重了他们在传媒上发言的份量，而传媒造成的社会影响又反过来加强了大学在社会上的地位。
问：有人认为今天的传媒与“五四”时期的传媒大大不同了，那时是文人办报办刊，而今天多为商业化运作，不能用知识分子的趣味要求商业；所以今天像《北京青年报》这样的媒体虽为知识分子所不喜却为大众所欢迎。你对此有何看法?
答：首先我要说大众择读《北京青年报》这样的报纸是因为他们没有别的选择，正像作者们一再为删改他们文章的报刊撰稿是因为他们没有别的选择一样，你知道对于一个从业文化
问：有人认为今天的传媒与“五四”时期的传媒大大不同了，那时是文人办报办刊，而今天多为商业化运作，不能用知识分子的趣味要求商业；所以今天像《北京青年报》这样的媒体虽为知识分子所不喜却为大众所欢迎。你对此有何看法?
答：首先我要说大众择读《北京青年报》这样的报纸是因为他们没有别的选择，正像作者们一再为删改他们文章的报刊撰稿是因为他们没有别的选择一样，你知道对于一个从业文化
的现代知识分子来说，Publish or Die是他的命运。比起那些满纸空言的报刊，读者自然会选择那些满纸荒唐言的报刊，后者至少还有趣一些，尽管是恶趣。读者们别无选择。可怕的是久而久之这些恶趣报刊会培养、调动大众的恶趣并将其凝固化，加重大众心灵空虚与人生浮浅的程度，到那时即使良性的报刊可以被容忍了也实际上不可能被容纳了，那将是我们民族文化真正的悲剧。说到商业，决不能将报刊的恶趣化完全归因于商业，而应同时归因于不良的文化管理体制对商业的扭曲。正常而自由的商业固然可能会带来传媒的恶趣化，但同时它也会产生对恶趣化自然的平衡、制约与竞争的力量。文化研究不可不加区别地谴责商业化，商业化固然带来了黄小报、好莱坞模式化电影与武侠小说，但同时也要看到没有商业化中国现代文化史上就不可能有鲁迅、茅盾、巴金这样的大作家。鲁迅在商业化报纸《申报》自由谈专版上所作的文章是他著作中最有光采的部分之一，而如果没有商业化的出版社他一家三口大概就得去喝西北风了。鲁迅依赖商业体制而生存，他同北新书局老板李小峰打官司索讨稿费就是一例。李小峰何许人也?他就是五四时期北大办《新潮》的学生之一：由此亦可见大学背景与商业经营、知识分子出版与商业出版并非毫无渊源、水火不容的。
问：你对当前的文化形势怎么看?
答：我认为中华民族正面临着深刻的文化危机。19世纪中后期中华文化受到了强劲的外来
问：你对当前的文化形势怎么看?
答：我认为中华民族正面临着深刻的文化危机。19世纪中后期中华文化受到了强劲的外来
挑战，时人以危机自警，直到20世纪初文化危机之论仍充满报刊。但你可以相信只要人们还拥有普遍而强烈的危机意识，危机就不会致命。上个世纪之交在与外来文化的冲突与融合中出现了一大批伟大的文化英雄，从康有为、梁启超、谭嗣同、章太炎，到鲁迅、陈独秀、梁漱溟、蔡元培，显示了中华文化强大的应对危机的力量，显示了其不竭的生存能力与生命活力。今天又到了世纪之交，外来的文化挑战依然强劲，危机更加深重，但文化英雄安在哉?难道被封为绅士的金庸与自称为流氓的王朔竟成了20世纪下半期中华文化的象征?难道就用《北京青年报》这种随意歪曲作者本意的行径去抵抗“传媒帝国主义”?难道我们真的认为把一堆三流大学合并起来就会成为世界一流大学?真是闻所未闻，匪夷所思。但我们还居然有脸说21世纪是中华文化的世纪，我所见过的无耻与大言不惭以此为甚。孔子与先秦诸子是伟大的，李白、杜甫、曹雪芹是伟大的，但伟大的传统如果没有当代的传人它就不是一种现实的存在。传统的延续是要靠不断的文化复兴来完成的，但今天环顾四周，我看不出文化复兴的迹像。我们甚至连鲁迅所代表的现代文化传统都不能接续。
问：你所说的“文化危机”实际上就是文化生产的危机?
答：首先是文化生产的危机，但又不限于此，还有整个文化精神的危机，文明水准的危机。我并不是要谴责人欲横流，我认为人欲是人生与社会进步的基本动力；我所恐惧的是人
问：你所说的“文化危机”实际上就是文化生产的危机?
答：首先是文化生产的危机，但又不限于此，还有整个文化精神的危机，文明水准的危机。我并不是要谴责人欲横流，我认为人欲是人生与社会进步的基本动力；我所恐惧的是人
欲的实现丧失了良性的途径，人欲完全摆脱了远虑，完全以眼前的暂时满足为目标，因而它变成了一种恶性的破坏力量，它甚至毁坏了它自己得以实现的可能性。季红真说我们民族是一个丧失了主体性的民族，值得深思。作为一个整体，我们没有一种更高远的文化诉求，来自上个世纪求富求强的生物性目标没有得到应有的文化提升，它反而在屡屡受挫中变成了一种仅仅以物质欲望为内容的虚无主义。这种虚无主义深深地影响了个体的行为。一个鲁迅所说的虚无党，他丧失了精神而仅仅剩下欲望，他只追求欲望随机的、即时的满足，他的行为准则是物质主义加机会主义。杀鸡取卵，竭泽而渔，卖祖宗田，毁子孙林，劫亲，杀熟，连刑事犯罪的情节也越来越恶性化。我恐怕顾炎武所深忧的仁义丧失、率兽食人的“亡天下”并非虚言。这种虚无主义的物欲又从现代生活本有的世俗化、即时性特征中获得了某些基于误解的支持，使它看起来竟获得了某些合法性并因此更加深了它的严重性。我前几天看中央电视台焦点访谈中报道山东枣庄的一个做豆粉的专业镇，居然长年往豆粉中掺滑石粉；偷拍下的镜头中记者正与挥锹掺滑石粉的女工对话，记者问这么掺滑石粉豆粉还怎么能吃，女工手也不停地答曰：“反正我是不吃”。最使人印象深刻的是此事被揭露后记者重访此镇，一位曾被曝光的女老板出镜时竟一脸笑容，了无任何愧，坦然得很，仅说了一句“以后要听党的话”这样的套话。做这样伤天害理的事情竟没有一点羞愧之心，人们丧德无耻的程度于斯为甚，
令人不知其可。由文化精神的丧失到内心道德约束的崩溃，显示了文化的整体性衰落。我们常谴责官员腐败，而真实的状况是官腐与民败共存。在历史上民间一直是文化的最后堡垒，所谓的“礼失求诸野”。《水浒》中写朝廷腐败了，高俅当政，，而民间还有晁盖、宋江讲聚义、忠义，实践儒家的伦理。难道在现代环境下民间的文化力量也不可依恃了。
问：你实际上是从“小文化”说到“大文化”，文化生产是人们常说的“小文化”，而文化精神与文明水准是“大文化”。你认为这两者是一个什么关系呢?
答：就用你说的“小文化”与“大文化”的概念。小文化是大文化最集中的表达，所以我们研究一个民族的文化首先要研究它的文化经典；而同时“小文化”又是“大文化”的源泉与养成之资，宋代学者司马光有一句话叫做“学为化源，法为治本”，这“学为化源”深刻地道出了小文化与大文化的关系。一个社会如果没有繁荣兴旺的文化生产，如果学术、文艺、思想与宗教在被压抑、被限制的状态下逐渐式微，人们就会丧失精神生活的资料并进而丧失精神生活的需要，或者这种需要被扭曲，皈依就是一种扭曲。没有精神生活必然导致人动物性的、恶的东西的膨胀，导致文明水准与道德的下降。中国古代特别重视涵养斯文正是基于这种认识，没有文与化一个王朝可以称雄一时但终究不过是一个小朝廷。秦朝焚书坑儒时真是虎视何雄哉，但它却二世而亡，秦二世因无文化可依而变成了一具醉生梦死的行尸走肉，他说生命如
问：你实际上是从“小文化”说到“大文化”，文化生产是人们常说的“小文化”，而文化精神与文明水准是“大文化”。你认为这两者是一个什么关系呢?
答：就用你说的“小文化”与“大文化”的概念。小文化是大文化最集中的表达，所以我们研究一个民族的文化首先要研究它的文化经典；而同时“小文化”又是“大文化”的源泉与养成之资，宋代学者司马光有一句话叫做“学为化源，法为治本”，这“学为化源”深刻地道出了小文化与大文化的关系。一个社会如果没有繁荣兴旺的文化生产，如果学术、文艺、思想与宗教在被压抑、被限制的状态下逐渐式微，人们就会丧失精神生活的资料并进而丧失精神生活的需要，或者这种需要被扭曲，皈依就是一种扭曲。没有精神生活必然导致人动物性的、恶的东西的膨胀，导致文明水准与道德的下降。中国古代特别重视涵养斯文正是基于这种认识，没有文与化一个王朝可以称雄一时但终究不过是一个小朝廷。秦朝焚书坑儒时真是虎视何雄哉，但它却二世而亡，秦二世因无文化可依而变成了一具醉生梦死的行尸走肉，他说生命如
白驹过隙，何不为所欲为。秦朝的最高统治者甚至丧失了基本的统治意志，整个社会变成了指鹿为马、兽性泛滥的人间地狱。以史为鉴，咸知兴衰，读史至此，得无惧乎!我们今天文明水准的衰退正与从“反右”到“”对文化生产的摧残与压抑不无关系，是一种不爽的果报。不让别人说话的结果是自己终于也无话可说，“”后期大唱“文化大革命就是好”的时候就只剩下无赖式的干嚎了。当一个社会的教化只剩下神圣而空洞的口号与说教的时候，这种口号与说教本身就成了文化腐败的因素，因为它们脱离了真实的精神生活，脱离了真实的文化修养过程，成了一种虚伪与欺骗。
问：这样说来你是否觉得“”所代表的文化专制主义是造成今天民族文化危机的最后根源?
答：当然不是。文化专制主义只是加重了文化危机，取消了我们应对与摆脱危机的可能性，它却不是危机的最后根源，甚至可以说它的出现本身也是文化危机的一种表现。我前面提过，文化危机的真正根源来自中华民族在外力冲击下被迫的文化转型，来自这种转型的不成功，来自这种不成功所带来的文化空白。回首中国的现代文化史，我非常同情康有为所做的托古改制的文化维新，他试图在保留中国文化象征符号的前提下革新文化。不能轻看文化的象征物，它可以寄托情感，安慰灵魂。我理解当时人为什么执意将作为伦理学说的孔学说
问：这样说来你是否觉得“”所代表的文化专制主义是造成今天民族文化危机的最后根源?
答：当然不是。文化专制主义只是加重了文化危机，取消了我们应对与摆脱危机的可能性，它却不是危机的最后根源，甚至可以说它的出现本身也是文化危机的一种表现。我前面提过，文化危机的真正根源来自中华民族在外力冲击下被迫的文化转型，来自这种转型的不成功，来自这种不成功所带来的文化空白。回首中国的现代文化史，我非常同情康有为所做的托古改制的文化维新，他试图在保留中国文化象征符号的前提下革新文化。不能轻看文化的象征物，它可以寄托情感，安慰灵魂。我理解当时人为什么执意将作为伦理学说的孔学说
成是孔教，就因为它对中国人来说有血缘之亲，具有类似宗教的诉诸情感与灵魂的力量。通过对经典与传统的重新阐释而更新文化也从来是文化发展的一种途径。可惜的是康有为没有成功，因为中国文化所面临的挑战太巨大了。“五四”运动提出“打倒孔家店”的口号，而且对中国传统的否定越来越彻底。先是陈独秀认为中国文化不行了，它作为农业社会有效的功能体系已无法在新的工业社会存在；到了鲁迅就认为中国文化岂止是不行，干脆就是不好。鲁迅对中国文化加上了强烈的价值判断，宣布其为吃人的文化，视其为寇仇。鲁迅认为生存是第一位的，在他看来文化是一件衣服，可以为了生存而穿上，也可以为了生存而脱下。无论是陈独秀还是鲁迅都认为文化的中西之分实际上就是文化的古代与现代之分，进入现代而取现代文化正顺理成章。对鲁迅、陈独秀的具体判断今天或有异议，但他们丰富而深邃的文化创造正足以成为后来文化新建的基础，而且他们彻底否定中国文化的精神恰恰显示了中国文化雄伟的气魄与生生不息的活力。后人不肖，愧对先贤，后来虽然来自西方的不同的现代文化支脉交替成为中国的主流文化，但我们真实的文化创造却越来越贫乏，越来越枯竭。文化立场与文化旗帜不能代替真实的文化创造，离开了真实的文化创造，立场与旗帜就带有相当程度的虚假性，不能真正给我们的精神以导引，给我们的精神生活以内容，给我们的日常行为以规范。再加上西方现代文化在当代出现的自我怀疑的影响，我们今天的文化立场本身也成
了问题。我们今天彷徨四顾，无所皈依，心思犹疑，精神萎顿。对于知识分子来说，在经历了那么多思想委曲之后，面对如此复杂而古怪的情景，我们无法唤回20世纪80年代那种单纯但却充沛的力量，而哈姆雷特式的智者态度又无法完成自我的振作。我们没有建构起新的文化，我们甚至失去了建构的魄力与愿望，我们仅有小才微善，靠一种消解性的智慧度日。
问：这就是你对目前中国知识分子的看法吗?
答：对。20世纪90年代中国知识界有两次思想性的运动，都难逃不文之讥。一是关于人文精神的讨论，一些朋友大讲道德理想主义。讲求道德当然是件好事，但却非知识分子的正业，知识分子应该讲求知识、演示道德。如果知识分子学之不讲、德之不修，仅靠讲道德来敷衍世人，也真是乏得很。二是所谓“自由派”与“新左派”的争论。汪晖在《天涯》上发表一篇长文，被自命为自由派的朋友命名为新左派，遂展开并非公开的派争。学派之争本是好事，但应是学争而非仅仅是派争，更不能变成包含有恶意的党争，不能将学术问题道德化、政治化。有些同行自称为“自由知识分子”，仿佛一有这个头衔就有了道德优势，仿佛仅靠这个招牌就可以吃饭，这同过去靠“左”文明小报的招牌吃饭的人我看不出有太大的区别。不要把学术之争变成“”中打派仗的继续。王国维说学无分中西、无分古今，我想再加一句“学无分左右”。对于学术判断来说观点之别是不重要的，重要的是学养之差。如果真正有问学的素心，观点的
问：这就是你对目前中国知识分子的看法吗?
答：对。20世纪90年代中国知识界有两次思想性的运动，都难逃不文之讥。一是关于人文精神的讨论，一些朋友大讲道德理想主义。讲求道德当然是件好事，但却非知识分子的正业，知识分子应该讲求知识、演示道德。如果知识分子学之不讲、德之不修，仅靠讲道德来敷衍世人，也真是乏得很。二是所谓“自由派”与“新左派”的争论。汪晖在《天涯》上发表一篇长文，被自命为自由派的朋友命名为新左派，遂展开并非公开的派争。学派之争本是好事，但应是学争而非仅仅是派争，更不能变成包含有恶意的党争，不能将学术问题道德化、政治化。有些同行自称为“自由知识分子”，仿佛一有这个头衔就有了道德优势，仿佛仅靠这个招牌就可以吃饭，这同过去靠“左”文明小报的招牌吃饭的人我看不出有太大的区别。不要把学术之争变成“”中打派仗的继续。王国维说学无分中西、无分古今，我想再加一句“学无分左右”。对于学术判断来说观点之别是不重要的，重要的是学养之差。如果真正有问学的素心，观点的
不同正可以互补，论争正足以砥砺思想。我们面对这样纷繁的思潮，面对这样复杂而独特的历史情景，面对这样深重的文化危机，正是格物致知、锻炼成学的时机，若一味在道德化的党争中虚掷光阴，就更见出我们知识界不祥的气数。知识分子要实现自我宽容。胡适当年说“多研究些问题，少谈些主义”，意在防止学术界的政治化。谈主义也好，但要是真主义而不是假主义，要有真实的、可以被称为“主义”的思想与学术创造。
问：前几年有人提倡社会科学的规范化，你对此有何评价?
答：规范化是针对当时学院中过分“理论宣传”化的文风而提倡的，对于提高中国学术界的学术品质是积极的。今天随着教育正规化的程度日深，“规范化”已经不成问题，倒是应该在此基础上追求个性化与独创性了。另外规范有各种各样的规范，黑格尔的思辩是一种规范，马克思的批判是一种规范，尼采的语录是一种规范，汤因比的历史概说是一种规范，中国传统的笔记体也是一种规范，并非仅仅美国大学里的学位论文才是唯一的规范。
问：你认为知识分子在目前日益世俗化的环境中应该如何自处?
答：知识分子作为一个从事文化生产的职业集团，同任何职业与行业一样，有它自己的特殊利益，这是正常的也是正当的。知识分子应该看到自己的利益所在，并为捍卫自己的利益而努力。这一点之所以重要还不仅仅是因为社会资源的分配应该公平，而且因为知识分子如
问：前几年有人提倡社会科学的规范化，你对此有何评价?
答：规范化是针对当时学院中过分“理论宣传”化的文风而提倡的，对于提高中国学术界的学术品质是积极的。今天随着教育正规化的程度日深，“规范化”已经不成问题，倒是应该在此基础上追求个性化与独创性了。另外规范有各种各样的规范，黑格尔的思辩是一种规范，马克思的批判是一种规范，尼采的语录是一种规范，汤因比的历史概说是一种规范，中国传统的笔记体也是一种规范，并非仅仅美国大学里的学位论文才是唯一的规范。
问：你认为知识分子在目前日益世俗化的环境中应该如何自处?
答：知识分子作为一个从事文化生产的职业集团，同任何职业与行业一样，有它自己的特殊利益，这是正常的也是正当的。知识分子应该看到自己的利益所在，并为捍卫自己的利益而努力。这一点之所以重要还不仅仅是因为社会资源的分配应该公平，而且因为知识分子如
果没有自己独立的经济地位与独立的谋生之道它将一无所有，对任何力量与体制的依附性生存都将滋生罪孽与堕落，都会对知识分子所从事的这种特殊的生产构成实质性的伤害。人都是要吃饭的，而且在现代世俗社会，经济的意义实际上已远远超出了经济本身，因而经济利益对任何人、任何集团来说都格外重要起来。古典社会你没有钱仅是没有钱而已，知识分子的清贫甚至可以成为社会资本，而现在你没有钱就没有一切。知识分子应该为自己的文化产品开辟尽可能广阔的市场，并使其获得尽可能充分的价值实现。文化产品应有多家买主、文化人应有多种职业选择的可能，有了这一条知识分子才可能获得自由。千万不要再相信“无恒产而有恒心”、“士而怀居不足以为士”的古训，这至少在现代是很难行得通的。我读王小波的文字，看到他已有明确的职业利益观念，这是知识分子成熟的表现。这种成熟来自知识分子痛苦的经验。要求进一步开放言论、要求维护知识产权，这些要求体现的实际上都是知识分子的集团利益，尽管这些要求都是以全社会的神圣名义提出的。社会的其他阶层应该理解知识分子的利益诉求，对于社会来说一个没有利益的集团才是真正危险的。知识分子应发扬鲁迅所说的青皮精神，争取独立的经济权。
问：照你这么说知识分子职业与种地、打铁的职业在性质上是一样的了?
答：那却大不一样。知识分子身处物质化的世界却从事文化生产，文化生产作为一种职业
问：照你这么说知识分子职业与种地、打铁的职业在性质上是一样的了?
答：那却大不一样。知识分子身处物质化的世界却从事文化生产，文化生产作为一种职业
它必须有自己的职业集团利益，而文化生产作为一种精神活动则又要求超越集团利益与个人利益，要求知识分子成为代表人类、代表民族进行思想的人。所以“人类良知的守夜人”、“人类灵魂的工程师”云云也并非虚言。如果知识分子完全成了现代工业化体系中一个为稻梁谋的专业人员，完全变成了职业化的匠人，那知识分子这个职业大概也就要破产了。难以想像一个市侩的灵魂会产生伟大的思想与艺术，反倒是那些舍身求法的人、仗义直言的人、为学术而学术的人是这个职业真正的脊梁。这也正是知识分子这个职业的特殊之处：作为一个世俗职业者他是个凡人，但这种职业的至高境界却又召唤他成为一个圣人。我在前面强调他的凡人性质并非是否认他应该成为一个圣人，而仅仅是说他要成为一个圣人必须首先获得一个凡人的基本权利与基本保障。在传统的取消知识分子独立的集团利益的社会我们要强调这种利益，而在越来越认可这种利益的现代社会我们反倒要张扬知识分子的圣贤精神了。超越集团利益的精神文化创造才是知识分子真正的利益所在。这个道理在佛典中叫做“无心恰恰用，用心恰恰无”。知识分子在古希腊是旁观的思想者，在中世纪是教士，在中国古代是官，这种经历所积累的为学术而学术的传统、传播福音的传统、忧国忧民的传统，都会对今天作为自由职业者的知识分子产生影响，这种影响善莫大焉，恰足以修正过度的职业化与集团化所带来的精神萎缩与精神偏狭。而且我还想补充的一点是，在一个正常的社会中知识分子属于强势
集团，因为它掌握着话语权，属于精英阶层，所以它更应时时提醒自己不要忘记恤贫扶弱的道义责任。
问：再问你一个问题，最近几年关于“五四”精神，一直有两种不同的理解，一说是爱国主义，一说是民主与科学，你认为怎样?
答：我认为将爱国主义或者叫民族主义与“民主科学”视为对立物就是出于对“五四”运动的无知。这种对立观起源于李泽厚“救亡”与“启蒙”的二分法。实际上对于五四新文化运动来说救亡与启蒙是不可分的，在当时人的观念中启蒙乃是救亡之一途，改造国民性、更新文化传统是为了使中华民族能够立于现代世界。从最早萌生文化觉悟的王韬、徐继■，到康梁严章，到陈独秀、鲁迅，都可以看出来。那时超越民族主义的普世主义诉求不能说没有，但是相当微弱，而且有时普世主义不过是民族主义的一种修辞而已。因为中华民族在近代成为一个受人凌辱、被人剥夺的弱者，陷入了巨大的苦难之中，所以在它的知识分子看来一种完全与民族主义相脱离的普世主义是一种奢侈，是对责任的逃避，是没有血性、没有人性的表现。民主自由科学的理念因为与振兴中国的理念相结合而获得了真实的对象与基础，获得了真实的物质力量与道义力量。即使从欧洲思想社会史来看，民族主义的逻辑中也包含着民主主义。而对于像中国这样的东方落后国家来说，健康的民族主义是民主自由理念的助力而非阻力，民
问：再问你一个问题，最近几年关于“五四”精神，一直有两种不同的理解，一说是爱国主义，一说是民主与科学，你认为怎样?
答：我认为将爱国主义或者叫民族主义与“民主科学”视为对立物就是出于对“五四”运动的无知。这种对立观起源于李泽厚“救亡”与“启蒙”的二分法。实际上对于五四新文化运动来说救亡与启蒙是不可分的，在当时人的观念中启蒙乃是救亡之一途，改造国民性、更新文化传统是为了使中华民族能够立于现代世界。从最早萌生文化觉悟的王韬、徐继■，到康梁严章，到陈独秀、鲁迅，都可以看出来。那时超越民族主义的普世主义诉求不能说没有，但是相当微弱，而且有时普世主义不过是民族主义的一种修辞而已。因为中华民族在近代成为一个受人凌辱、被人剥夺的弱者，陷入了巨大的苦难之中，所以在它的知识分子看来一种完全与民族主义相脱离的普世主义是一种奢侈，是对责任的逃避，是没有血性、没有人性的表现。民主自由科学的理念因为与振兴中国的理念相结合而获得了真实的对象与基础，获得了真实的物质力量与道义力量。即使从欧洲思想社会史来看，民族主义的逻辑中也包含着民主主义。而对于像中国这样的东方落后国家来说，健康的民族主义是民主自由理念的助力而非阻力，民
族国家是民主自由的基本实现单位，人民主权是国家主权的基础。所以我们既要反对有意掩盖民主主义内容的所谓“民族主义”，也要反对否定民族主义的所谓“民主主义”。
问：你是否认为一些学者警惕民族主义就没有道理?
答：我理解这种警惕是对一种破坏性迷狂的警惕，是对以“民族主义”压民主主义的一种反弹，是对“中国可以说不”之类无赖腔调的厌恶，不能说它没有道理。鲁迅也反对过乌烟瘴气的所谓“国家主义”。不过，凡事不可过度。如果这种对某些末流现象的警惕发展到反对民族主义本身，如果我们理性化到完全没有血性的程度，那也是极其可悲的。不要上个别西方学者如白洁明先生的当，他们对中国民族主义不乏偏见、言过其实的描述恰足以证明他们自己的民族主义立场。
问：你怎样认识全球化背景下的民族主义?
答：我最近读了德里克的一本书《革命之后》（Arif Dirik: After the Revolution), 他说全球化的确打破了民族国家的界限，但它却并非是世界大同，并非是环球同此凉热，它同时还是地区化，还是一种国际间的阶级分化。大的跨国公司、国际资本跨越国界直接与各国的发达地区、强势集团携手，实现了这个范围内的共和共荣、利益均沾，而落后国家中大量的落后地区、弱势体则被排除在这个利益共同体之外，难免沉沦之苦。我不懂经济学，但我相信
问：你是否认为一些学者警惕民族主义就没有道理?
答：我理解这种警惕是对一种破坏性迷狂的警惕，是对以“民族主义”压民主主义的一种反弹，是对“中国可以说不”之类无赖腔调的厌恶，不能说它没有道理。鲁迅也反对过乌烟瘴气的所谓“国家主义”。不过，凡事不可过度。如果这种对某些末流现象的警惕发展到反对民族主义本身，如果我们理性化到完全没有血性的程度，那也是极其可悲的。不要上个别西方学者如白洁明先生的当，他们对中国民族主义不乏偏见、言过其实的描述恰足以证明他们自己的民族主义立场。
问：你怎样认识全球化背景下的民族主义?
答：我最近读了德里克的一本书《革命之后》（Arif Dirik: After the Revolution), 他说全球化的确打破了民族国家的界限，但它却并非是世界大同，并非是环球同此凉热，它同时还是地区化，还是一种国际间的阶级分化。大的跨国公司、国际资本跨越国界直接与各国的发达地区、强势集团携手，实现了这个范围内的共和共荣、利益均沾，而落后国家中大量的落后地区、弱势体则被排除在这个利益共同体之外，难免沉沦之苦。我不懂经济学，但我相信
德里克的话。民族主义的基础在全球化进程中会被自然弱化，但唯其如此，我认为落后国家才更应该强化民族主义，以维护其国内的均富、平等与正义。民族主义此时成了保护弱者的手段。如果落后国家的发达地区、官产学强势集团只顾自己享受全球化之惠，不顾其余，一旦草根阶层挺而走险，难道强势集团去帮助外人对付自己的同胞不成?知识分子属于强势集团，是有资本进入全球化的人，面对这个问题更应唤起一种超越集团利益的神圣情怀，“兼善天下”的古圣贤教训在今天具有格外新鲜与真切的含义。如果连我们知识分子都只想自得清凉，我想人类的事情就不可问了。 （作者单位：中央党校文史部）
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